问：你正在关注哪些议题，与城市慈善的发展有什么联系？

王振耀：2013年，我提出了“善经济”的概念——人类社会人均GDP达到1万美元时，就进入了善经济时代。客观上看，中国很多城市，尤其是沿海城市的人均GDP已经达到或者超过2万美元。

这时，一座城市会进入非常大的转型期——过去是经济价值决定社会价值，现在，生产力发达，商业文明开始转变，从竞争“有”和“没有”、“多”和“少”，转变到竞争“好”和“更好”，这时社会价值决定经济价值，我们称之为“善经济时代”。而善经济时代和城市慈善的发展紧密关联。

在善经济的大背景下，城市向善的力度和广度不断提高，善越来越深入地渗透到城市的方方面面，成为人们关注和讨论的议题。城市的消费、生产、生活和建设都在发生变化——消费要讲环保，企业要讲诚信、质量和社会责任，城市建设中讲究无障碍设施、不在公共场所吸烟，注重垃圾分类、开展厕所革命等等。

这种善不是“怜悯某人”的善，而是深深根植于产业发展和公众的消费行为背后，社会开始转型追求“善”和“美”的价值观。这个时候，不是我们要求大家去变，而是大家已经在变，只是可能没意识到。当大家开始关心更广泛的“善”和“美”时，城市慈善应该发挥重要的引领作用。

但也要看到，因为转变来得太快，公益慈善还有很大的提升空间。今年99公益日期间，公众筹款超过38亿元，国内社会用行动证明了公众要行善，公众愿意捐钱。但公众是愿意捐钱了，现在轮到公益慈善组织要思考，接下来应该做什么。

我认为，公益慈善要和社会产生良性互动。现在距离构建中国式现代化慈善结构还有很大的提升空间，接下来需要做到四结合：政府、社会组织、企业以及包括媒体在内的专家、学者相互进行结合。其中，政府和社会组织需要积极融合。

以香港为例，香港有700万人口，多年前已经在养老、儿童、残疾人和其他文化类民生服务投入超过100亿元购买社会组织服务，形成政府和社会组织的良好互动。一家社会组织服务人数多，质量好，政府部门就按服务数量固定拨款。因此，这些服务的慈善捐款比例很小，政府投入很大。这些同样属于慈善的范畴，但我们对这一种形式还不太适应。

善经济时代是幸福的，但这种幸福不是什么都不用做就能获得的幸福。这个时代同样存在急需回应的保底性问题，但不是过去的“吃不饱”和“穿不暖”，不是解决“有”或“没有”的问题，而是回应“好”和“更好”的需求，聚焦不同群体生存基础上的生活质量提升，包括儿童心理健康、城市无障碍建设、心智障碍者社会融合等等。

大家关注的不再是有没有钱的问题，而是很急很难的社会服务质量，这恰恰是高质量发展阶段的一个表现。政府对公共服务的投入不断提高，社会服务的专业化水平也要跟上去。社会组织需要一个成长过程，政府需要孵化专业的社会组织，这是一个很大的挑战。

现在看起来，先有鸡还是先有蛋两者似乎处于两极，谁也解不开，但这时，企业、专家、学者（包括媒体）的角色便可以切入进来，大家一起参与讨论和解决问题，企业慈善可以提供支持，专家、学者和媒体可以进行分析和激励。

以无障碍建设为例，在国内城市很难看到残障人士出行，这时围绕残障人士出行方面的更高生活质量需求，可以进一步挖掘出关于无障碍设施建设的问题。过去，公益慈善组织可能筹点钱，做点事就完了，但如果要推动无障碍设施建设，公益慈善组织需要和政府相关部门密切配合，还需要企业和专家、学者以及媒体参与支持。

过去，我们一直觉得企业的每一个行为都是为了赚钱，媒体不愿意拿企业向善行为做案例分析并激励，有一种天然的抵触。但在善经济时代，企业其实非常希望向善，我们需要更积极地呵护和激励企业向善的行为。

现在，我们对扬善还有一点不适应。在讨论问题时，大家都按照原来的方式讨论，比如政府责任没尽到，我们追究；哪个人没做好，我们批评。好像每一个人都尽到了责任，这个社会就会变好了。

但善经济其实跃出了传统的工作和管理方式，每个人都尽到了责任，不一定就能解决问题。责任对应的是传统的问题，新的社会问题就摆在这里，大家都没经验，你说大家可以怎么办，这时就需要集体性的探索。

在善经济时代，遇到问题需要大家坐下来，进行建设性的对话，而不是互相指责和批判，问题没解决，反倒把矛盾加深了。建设性的对话是一种和风细雨的方式，但这种平和是有力量的，是真能解决问题的，这时需要政府、社会、企业、专家、学者和媒体形成共识，积极互动，集中智慧，一同行动，这样才能产生解决问题的坚实力量。

我跟哈佛大学的学者一起做研究时，曾探讨过世界最古老的慈善家族是谁？哈佛大学的学者发现有文字记载的人类首位慈善家就是中国人——范蠡，当他取得权力成果时，就选择隐居，后又经商，巨富之后则三散其财。散财就是典型的现代慈善。中国有名的慈善家不止一个人，相反，越是回顾历史，就能发现越多慈善家。

我们可以看到，中华文化中有很多宝贵的东西，它对“善”的定义和西方的“善”不尽相同，在善经济时代下，不同的善也会交汇，而传统文化中的“善”到了现代依然有效，需要发扬光大，而且要传承下来。我们的传统文化里有天下为公的精神，就是人人都可以对天下负责，士农工商都有家国天下的情怀，这是我们的文明，深植于我们的骨子里，想去也去不掉。

到了善经济时代，我们要重新思考和认识自己，静下心来，在吸收西方优秀的文化同时，挖掘、传承、发扬和优化我们的“善”。意识到这件事后，我们这一代人会有喜悦，也会有自责，喜悦是因为我们生活在有着浓厚“善”文化的根基的国家，但自责是因为，我们还没完全挖掘出传统文化中的“善”，还有很多历史上的慈善家的故事，并未被我们所熟知和传播。

目前，我觉得我们还是不太善于讲好中国的慈善故事，如何通过一系列传播把这些历史文化和故事变得家喻户晓，是我们必须做的事情。

王振耀：有一种哲学观点，叫知难行易，也就是知道一个事情很难，但做起来很容易。所以在适应善经济时代，推动城市慈善发展这件事上，我觉得媒体、专家、学者应该先行动起来。

中华民族其实是一个爱学习的民族，专家、学者、媒体善于传播和研究，通过不断研究和传播，形成中国社会对善的基本共识。这样不管是政府、慈善家，还是普通人在推动善的时候争议就会少一些，当我们再去做进一步的系统性引领时，包括培训、示范等等，就可以促成政、社、企的良好合作。

就目前来看，专家、学者、媒体还要再努力一些，研究、激励、推广本来就是专家、学者、媒体的职责，政府、企业和社会组织都没办法全身心投入到这些领域，但专家、学者、媒体可以。

所以，我觉得善经济时代下，城市慈善发展的一大障碍不是别人，就是我们专家、学者、媒体，我们还可以做得更好，承担起我们应该做的责任，做好社会价值的开发。

鲁山县曾经是国家级贫困县，发展水平并不高，在开展全民慈善活动后，2022年全县收到捐赠款超过2200万元。每个村庄都有了几万到十几万元的捐赠款，基层的许多事务办理时就通畅起来，如村中有了大病患者，大家就会施之以程度不同的援助，从而极大地增强了社会凝聚力。现在的农村很快就动起来了，老百姓的活力激发了，企业也连着带动起来了，形成非常良性的循环。

我们要意识到，城市比农村难。城市好像思想觉悟高，但因为社区里门对门，人和人之间不认识，不交流，所以很难动起来。过去的城市治理以单位为依托，现在是以社区为依托，我们需要思考城市里如何实现邻里互助，社区慈善是一个重要的平台，而社区慈善基金是一个重要的切入口。

每个人身上都有慈善的基因，城市社区能不能挖掘“乡贤”，大家一回到社区，又愿意奉献社区，其实有些社区也在尝试，但没有得到学者和媒体的重视，这些实践很难走远。所以，我们的一些探索和尝试必须有媒体和社会参与和弘扬，这样的才能形成社会公共意识，把好的问题解决方案发扬开来。